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Interview | 31.08.2016

Die Jahrhundert-Frage der Demografie

Ein Interview mit Mikko Myrskylä, dem neuen Direktor des Max-Planck-Institutes für demografische Forschung (MPIDR) in Rostock, über die Zukunft unseres länger werdenden Lebens, das Rätsel niedriger Geburtenraten, Gleichberechtigung der Geschlechter und warum die demografische Forschung mehr auf die Lebensqualität achten sollte.

Die Forschungsergebnisse von MPIDR-Direktor Mikko Myrskylä sind oft nicht nur für die demografische Wissenschaft interessant, sondern auch für die Politik.

Der demografische Wandel bleibt eins der großen Themen auf der politischen Agenda. Was ist die wichtigste offene Frage in der Demografie?

Myrskylä: Lange war die wichtigste Frage: Wie alt können wir werden? Inzwischen wissen wir, dass die Lebenserwartung immer weiter steigt. Sie erreicht Höchstwerte, die es zuvor nie gab. Und es ist keine Grenze in Sicht, die uns vermuten lassen könnte, dass der Anstieg in absehbarer Zeit aufhört. Heute ist darum die Jahrhundert-Frage in der Demografie: Wie werden wir die Lebensjahre verbringen, die wir dazugewinnen? Gesund oder krank? Produktiv und im Job oder in Rente? Werden wir unabhängig leben können, oder wohnen wir im Pflegeheim?

Die Wissenschaft ist sich noch uneins, ob die Verlängerung unseres Lebens dazu führt, dass wir am Ende im Alter längere Zeit in Krankheit und gesundheitlich eingeschränkt verbringen müssen oder ob wir im Gegenteil weniger lang eingeschränkt sind. Ob es also eine Expansion oder Kompression der “Morbidität” gibt. Was glauben Sie?

Die bisherige Forschung lässt noch kein klares Urteil zu. In einem gewissen Sinn wird die Morbidität allerdings komprimiert. Das ist zwar keine Vorhersage für die Zukunft und auch keine Beobachtung der vergangenen Entwicklung. Wenn wir allerdings Bevölkerungsgruppen innerhalb eines Landes vergleichen, dann sehen wir, dass diejenigen mit den höchsten Lebenserwartungen in der Tendenz am Lebensende am kürzesten krank sind.

Eine Studie aus dem Jahr 2015 im Medizinjournal “The Lancet” scheint eine Expansion der Morbidität für die letzten 25 Jahre in den meisten Ländern zu belegen, inklusive Deutschland. Diese Studie nutze den großen “Global Burden of Disease”-Datensatz der WHO. Ist das Ergebnis falsch?

Diese Expansion mit der Zeit ist nicht überraschend. Sie wird vor allem dadurch vorangetrieben, dass sich das Gesundheitsverhaltens ändert. Man muss unterscheiden, ob man bei der Kompression der Morbidität über die absolute Zahl an Jahren spricht, die man beeinträchtigt lebt, oder über den Anteil an der gesamten Lebenszeit. Für die absolute Zahl an Jahren ist entscheidend, was sich beim Rauchen und bei der Fettleibigkeit tut: Adipositas wird häufiger, die Zahl der Raucher geht zurück. Während Rauchen die Lebenszeit stark verkürzt, fügt es am Ende keine langen Krankheitsphasen hinzu. Mit Adipositas ist es andersherum: Die heute Alten, die erst in der zweiten Lebenshälfte schwer übergewichtig wurden, leben fast so lange wie Normalgewichtige. Aber sie leiden oft länger unter Krankheiten, vor allem an Diabetes. Das führt bei weniger Rauchern und mehr Adipösen insgesamt zu mehr Jahren mit gesundheitlicher Beeinträchtigung.

Also gibt es tatsächlich eine Expansion der Morbidität?

Wenn wir Bevölkerungsgruppen mit niedriger und hoher Lebenserwartung vergleichen, dann gibt es eher eine Kompression. Wir sehen sie, wenn wir Gruppen mit schlechtem Gesundheitsverhalten (kurzes Leben, lange krank) kontrastieren mit Gruppen, die ein gutes Verhalten haben (längeres Leben, kürzer krank). Das beweist nicht nur, dass ein langes Leben mit einer kurzen Krankheitsperiode am Lebensende schon heute erreichbar ist. Es zeigt auch: Dies ist nicht nur für einzelne Bevölkerungsgruppen möglich, sondern für große Teile der Gesellschaft, wenn wir unser Gesundheitsverhalten verbessern.

Der wesentliche Punkt ist: Ob wir am Lebensende krank oder gesund sind, ist nicht allein eine Frage des Schicksals! Die Zukunft der Morbidität hängt von der Zukunft des Rauchens und der Fettleibigkeit ab. Und diese Zukunft lässt sich zum Besseren verändern. Ob das geschieht, ist wesentlich durch Politik beeinflussbar. Rauchen ist ein beeindruckendes Beispiel: Rauchverbote und öffentliche Kampagnen über die zerstörerischen Folgen des Rauchens haben mit dazu geführt, dass Rauchen in vielen Ländern aus der Mode kommt. Jetzt müssen wir uns überlegen, wie Politik das Problem Adipositas angehen kann.

Aber gibt es nicht schon einige Programme gegen Übergewicht?

Leider ist keins dieser Programme besonders effektiv. Ich glaube, dass bisher keiner wirklich weiß, wie man die Adipositas-Epidemie aufhalten kann. Es sieht allerdings so aus, als ob sich der Trend ein wenig verändert. In den Ländern mit den meisten Fettleibigen scheint deren Zahl langsamer zu steigen – wenn sie nicht bereits aufgehört hat zu wachsen. Aber wir wissen wir bisher wenig darüber, warum das passiert.

Ist ein langes und gesundes Leben für alle möglich? Oder nur für einige Privilegierte?

Es gibt wenig Zweifel: Die Armen sterben früher. Es ist eins der konsistentesten Ergebnisse der Gesundheitsforschung, dass Menschen, die schlechter ausgebildet sind, weniger Wohlstand und eine niedrige Stellung im Job haben, in der Tendenz wesentlich kränker sind und kürzer leben. Der Zusammenhang ist fast universell: Es spielt keine Rolle, ob das Gesundheitssystem staatlich oder privat ist. Auch nicht, wie weit die Einkommensschere in einem Land aufgeht. In einer jüngeren Studie mit Daten aus Finnland haben wir berechnet, dass die reichsten 20 Prozent der Finnischen Männer fast zwölf Jahre länger lebten als die ärmsten 20 Prozent. Der Abstand war in den letzten drei bis vier Jahrzehnten um vier Jahre angewachsen. Über zwei Drittel der Lücke lassen sich erklären durch Unterschiede beim Rauchen und beim Alkoholtrinken. Auch hier, wo es um die Unterschiede zwischen Arm und Reich geht, ist also das Gesundheitsverhalten entscheidend.

Ist es nicht ungerecht, dass die Länge des Lebens von Wohlstand, Ausbildung und Beruf abhängt? Oder ist jeder selbst schuld, wenn er gesundheitsschädlich lebt?

Es ist eine tiefgründige und komplexe Frage, was gerecht ist und was nicht. Mir erscheint es eindeutig ungerecht, dass die Lebensspanne in der entwickelten Welt stark davon abhängt, welche Ausbildung die Eltern hatten.

Was sollte die Politik dagegen tun?

In die Ausbildung unserer Kinder investieren. In die jedes einzelnen. Jetzt und in Zukunft.

Wird die aufklaffende soziale Lücke bei der Sterblichkeit eines Tages dafür sorgen, dass die Lebenserwartung aufhört zu wachsen?

Das ist unwahrscheinlich. Obwohl die Unterschiede bei den Sterblichkeiten zunehmen, ist der Trend bei der Lebenserwartung für fast alle Teile der Gesellschaft positiv – nur unterschiedlich stark. Auch für die mit den schlechtesten Bedingungen ist er positiv, mit wenigen Ausnahmen. Darum glaube ich nicht, dass eine zunehmende Ungleichheit den Anstieg der Lebenserwartung stoppen kann.

Viele Politiker glauben, dass die steigende Lebenserwartung unweigerlich zum Kollaps der sozialen Sicherungssysteme führen wird. Müssen wir in Zukunft mit einem weit niedrigeren Lebensstandard auskommen?

Die Sozialsysteme könnten tatsächlich vor größeren Herausforderungen stehen, insbesondere die gesetzliche Renten- und Krankenversicherung, wenn das Zahlenverhältnis von arbeitenden Menschen zu Rentnern immer weiter abnimmt. Aber wir müssen erst herausfinden, in wie weit das tatsächlich passiert! Es scheint Entwicklungen zu geben, die die Probleme zumindest entschärfen können. Einige Länder erhöhen gerade das Renteneintrittsalter. Und ein immer höherer Anteil an Älteren ist bereit, bis zum offiziellen Rentenalter zu arbeiten – und sogar darüber hinaus.

Wir haben gerade eine neue Forschungsgruppe zu diesen Fragen am MPIDR gegründet, die sich „Labor Demography“ nennt. Wir wollen untersuchen, wie sich die Zeit, die Menschen in ihrem Leben mit Arbeit verbringen, im Laufe der Jahre verändert, und wie sich das zwischen den Ländern mit hohem Einkommen unterscheidet. Wir nehmen den gesamten Lebensverlauf in den Blick: Also nicht nur die arbeitsfreie Zeit in Rente, sondern auch während der Elternzeit oder während Auszeiten zur Ausbildung und Weiterbildung. Wir wollen herausfinden, wie sich die Gesundheit im Alter, politische Veränderungen und wirtschaftliche Perspektiven darauf auswirken, wann die Menschen eine Lebensphase der Arbeit beginnen oder beenden. Und wir wollen wissen, wie lang letztlich die gesamte Lebensarbeitszeit ist. Antworten auf diese Fragen werden alternden Gesellschaften dabei helfen, herauszufinden, wie sie ihre Sozialsysteme erhalten können.

In der Diskussion um die Alterung der Gesellschaft gelten Geburtenraten oft als das größte Problem. Zurecht?

Die öffentliche und politische Diskussion impliziert automatisch, dass es ein Problem mit dem Geburtenverhalten gibt. Aber was viele als die ideale, zu erreichende Geburtenrate darstellen, nämlich das “Bestandserhaltungsniveau“ von ungefähr zwei Kindern pro Frau, bedeutet letztlich nur, dass die aktuellen Eltern-Jahrgänge so viele Kinder bekommen, dass sie die Elterngeneration zahlenmäßig exakt ersetzen. Wer dies erreichen will, dem geht es um die Größe von Geburtenjahrgängen unter der Annahme, dass weniger Menschen etwas Schlechtes sind. Diese Logik ist aus mehreren Gründen fehlgeleitet. Zum einen ist das Geburtenniveau nur ein Faktor, der die Bevölkerungsgröße bestimmt – neben der stark steigenden Lebenserwartung und sich verändernden Einwanderungszahlen. Außerdem konzentriert sich die öffentliche Diskussion sehr auf die Menge, also die Quantität an Leben. Stattdessen müssen wir mehr über die Qualität von Leben nachdenken.

Aber sind schrumpfende Bevölkerungen nicht wirklich ein Problem für die Gesellschaft, besonders die Wirtschaft?

Niedrige oder abnehmende Geburtenraten haben viele Effekte. Es ist nicht unbedingt wahr, dass niedrige Geburtenraten der Gesellschaft schaden. Es lässt sich auch nur schwer argumentieren, dass eine zurückgehende Bevölkerungsgröße schlecht wäre. Einfacher ist es, Argumente zu finden, dass die Veränderung der Altersstruktur – mehr Alte und weniger Junge – ein Problem ist. Wie weit das allerdings tatsächlich zutrifft, hängt davon ab, wie gesund und produktiv die „alternde“ Bevölkerung ist. Es ist möglich, dass wir durch einen Rückgang an Geburten mehr in die Ausbildung oder das so genannte „Humankapital“ kleinerer Geburtsjahrgänge investieren können und dadurch eine produktivere Gesellschaft bekommen.

Gibt es eine Erklärung für die niedrigen Geburtenraten?

Niedrige Geburtenraten sind kein Mysterium, wenn damit gemeint ist, dass sie seit Jahrzehnten unter dem Bestandserhaltungsniveau liegen. Vor 150 Jahren waren die Kinderzahlen pro Frau sehr hoch. Dann begannen sie überall in der entwickelten Welt zu sinken, meistens, nachdem zuvor die Sterblichkeiten zu fallen begonnen hatten. Das nennen wir den “demografischen Übergang“.

In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts fielen die Geburtenraten in vielen Ländern unter zwei Kinder pro Frau. Ich glaube nicht, dass sie dieses Bestandserhaltungsniveau wieder erreichen werden. In einigen Ländern ist das zwar geschehen, aber momentan sehe ich keine Kraft, die die Geburtenraten im großen Maßstab wieder so hoch treiben könnte. Jeder entscheidet für sich individuell, ob Kinder in sein Leben passen, abhängig von den persönlichen Rahmenbedingungen und Vorstellungen. Im Ganzen können diese Entscheidungen dazu führen, dass die Geburtenrate deutlich unter zwei Kindern pro Frau liegt. So haben wir das in Westdeutschland nun für ein halbes Jahrhundert beobachtet.

Verstehen wir, was junge Menschen heute vom Kinderkriegen abhält?

Leider verstehen wir weder vollständig die zeitliche Entwicklung der Geburtenraten, noch warum sie sich zwischen Ländern mit niedrigen Geburtenraten unterschieden: Warum hat Großbritannien höhere Geburtenraten als Deutschland? Warum schwankt die Rate in Schweden rauf und runter wie eine Achterbahn? Warum sind die Kinderzahlen pro Frau in Frankreich anhaltend hoch, gleichzeitig aber ziemlich niedrig in Italien und anderen Mittelmeerländern?

Man kann einfach ein wissenschaftliches Modell aufstellen, das die Unterschiede zwischen den Ländern erklärt. Ein solches Modell ist dann vollgestopft mit vielen potenziellen Begründungs-Faktoren, die alle eine Rolle spielen könnten. Aber sehr weit kommen wir damit nicht. Man muss aus der großen Zahl möglicher Gründe die Handvoll herausschälen, die wirklich wichtig sind.

Gibt es denn überhaupt eine Chance, die wirklich wichtigen Gründe für niedrige Geburtenraten dingfest zu machen?

Ja, wenn wir zweierlei beachten. Erstens: Die entscheidende Frage ist nicht, warum die Geburtenraten aus historischer Sicht niedrig sind. Wir wissen, dass die Leute heute weniger Kinder bekommen, als sie sich optimaler Weise wünschen. Wir müssen die Frage beantworten, wo diese Wünsche herkommen und was die Menschen davon abhält, sie umzusetzen.

Zweitens glaube ich, dass wir die Entscheidungen für oder gegen Kinder nur verstehen können, wenn wir sie mit dem Wohlergehen der Menschen in Verbindung bringen, mit ihrer Lebensqualität. Dabei wird es sowohl auf die Lebensqualität jedes Einzelnen ankommen, als auch auf das Wohlergehen der Gesellschaft als Ganzes. Im großen Maßstab liegen die Gründe in gesellschaftlichen Strukturen, insbesondere der Gleichberechtigung der Geschlechter und der sozialen Entwicklung. Auf individueller Ebene sind alltägliche Faktoren wichtig, wie die Verfügbarkeit von Kinderbetreuung, oder wie es die Karriere beeinflusst, wenn man sich frei nimmt, um für die Kinder da zu sein.

Wissenschaftlich stehen wir vor der Herausforderung, die gesellschaftlichen Gründe zu finden und zu operationalisieren, die die individuellen Faktoren entweder verstärken oder ihnen entgegenwirken. Beides hängt zusammen. Wir überlegen uns gerade, wie man das modellieren und simulieren kann.

Aber es gibt doch sicher schon Kandidaten, welches die wichtigen Faktoren sein könnten, die die Menschen abhalten, ihre tatsächlichen Kinderwünsche umzusetzen?

Ich glaube, dass die niedrigen Geburtenraten in Deutschland vor allem ein Ergebnis der Einschränkungen sind, die Frauen und Paare erfahren, wenn sie Familie und Job in Einklang bringen wollen. Ganz maßgeblich ist die Frage: Was passiert mit meiner Karriere, wenn ich Kinder habe? Kann ich frei nehmen, um mich um die Kinder zu kümmern? In der Praxis geht es dabei meistens um die Gleichberechtigung von Frauen und Männern. In Ländern, in denen Paare den Einfluss von Kindern auf die Karriere besser teilen können, weil es geschlechtergerechte Elterngeld- und Elternzeit-Regelungen gibt, scheinen die Geburtenraten höher zu sein.

Ist die Gleichstellung der Geschlechter in Deutschland mit seinen anhaltend niedrigen Geburtenraten ein besonders großes Problem?

Deutschland hat bei der Gleichstellung der Geschlechter immer noch Nachholbedarf. Die Politik hat Fortschritte gemacht, aber die Einstellungen der Menschen ändern sich nur langsam. Zum Beispiel ist das 2007 eingeführte Elterngeld formal völlig geschlechterneutral. Mann und Frau könnten damit genau gleich lang Elterngeldzeit nehmen, zum Beispiel beide sieben Monate lang. In der Praxis nimmt der überwiegende Anteil der Männer aber höchstens die zwei Monate, die ansonsten verfallen würden. Gleichzeitig ist es für die Frauen normal, ein ganzes Jahr Elterngeldzeit zu beantragen.

Immerhin nehmen immer mehr Männer in Deutschland überhaupt Elterngeldzeit. Ist das nicht ein gutes Zeichen?

Doch, ist es. Aber wenn der Vater so viel Zeit nimmt wie die Mutter – was wirklich gleichberechtigt wäre –, ist er immer noch die große Ausnahme. Und weit jenseits der Normvorstellung von dem, was arbeitende Väter zu tun haben. Die Einstellungen haben sich einfach noch nicht so stark verändert. Weder die von Müttern und Vätern, noch die von Arbeitgebern.

Was sollte Deutschland für mehr Gleichstellung der Geschlechter tun? Einfach warten?

Ja, warten hilft zum Teil. Denn der Trend geht wahrscheinlich in Richtung von mehr Gleichberech-tigung beim Teilen der elterlichen Aufgaben. Aber diejenigen, die Kinder wollen, fällen diese Entscheidung ja jetzt. Viele würden moderne, stärker gleichberechtigte Bedingungen also jetzt brauchen. Die Politik könnte sicherlich helfen, Barrieren beiseite zu räumen, indem sie das Elterngeld weiterent-wickelt. Sie könnte es einfacher machen, Auszeit-Monate zwischen Mutter und Vater nach Bedarf hin- und her zu schieben. Oder sie könnte für Mutter und Vater die gleiche Zeit vorsehen, zum Beispiel sieben oder acht Monate. Die Zeit gerechter aufzuteilen könnte viele Eltern sehr glücklich machen. Vielleicht trauen sie sich bisher nur nicht, ihren Arbeitgeber danach zu fragen – oder ihren Partner.

Eine weitere Verbesserung des Elterngeldes könnte sein, die Deckelung bei zwei Dritteln des vorherigen Gehaltes (oder bei 1.800 Euro) aufzuheben. So lange Männer mehr verdienen als Frauen, bedeutet diese Deckelung nämlich, dass das Einkommen der Familie stärker sinkt, wenn der Mann die Auszeit nimmt. Die Obergrenze bedeute für die jungen Eltern aber nicht nur finanzielle Schwierigkeiten während des entscheidenden ersten Lebensjahres ihrer Kinder. Der Staat gibt ihnen damit auch ein ernüchterndes Signal: Ja, wir unterstützen Euch, wenn Ihr Kinder bekommt – aber nicht voll und ganz.

 

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